Stránka 1 z 25

Třetí bitva o Charkov - I. SS Panzer Korps, Grossdeutchland

PříspěvekNapsal: 29 čer 2007, 17:39
od David Šolc
...........,protože nám bylo téma o Wittmannovi už malé, tak zakládám toto vlákno :) . Tady máme dostatek prostoru pro další dikusi, abychom mohli konečne dát dohromady označení, které zde používali divize Leibstandarte, Das Reich a Totenkopf. Doufám, že se nebude moc spekulovat a budou zde padat pouze konstruktivní dotazy :-D . 4asem se zde třeba objeví i fotka na tu kýženou wittmannovu Pz. III............. :)

.........Ještě, že Filip do minulého tématu vložil tu fotku na Pz. IV ;-I od Das Reich původně jsem si totiž myslel, že je to stroj od LAH. Podíval jsem se do podkladů a opravdu čísla na krabici měla Pz. IV a Pz. III od LAH stejná tedy tvořená pouze bílým obrysem. Obrys čísel není spojen na jejich koncích je vždy mezera. Stroj od Das Reich z Filipovi fotky má číslo na krabici tvořeno také bílím obrysem, ale obrys je dotažen, až do konce.(číslo přerušují úzké mezery po šabloně přes kterou se čísla stříkají). V souvislosti s touto Pz. IV jsem našel i další kousek, kde má číslo na bedně stejné vlastnosti. Teď zbývalo najít ještě fotku kde by byla vidět podoba čísel na bocích věže. Odpověď na tuto otázku naštěstí nenechala dlouho čekat . Objevil jsem fotku, kde je Pz. IV od Das Reich a na boku je matně vidět číslo 602, které má stejnou podobu jako číslo na zadní bedně. Další na řadu přišli Pz. IV od divize Totenkopf na které jsem našel jednu fotku z boku a ze zadu. Na boku i zádi věže je vidět číslo tvořené černým obrysem s bílým(žlutým) vnitřkem, tedy jako u Pz. III této divize.
Teď ještě ověřit, že tento styl číslování platil pro všechny roty a čety daných divizí a bude to v suchu. Kdyby měla každá četa a rota svůj styl barvení číslic to by pak byl pr*ser….. :?

Malý přehled zpracovaní věžových čísel u divize Leibstandarte, Das Reich a Totenkopf:

Leibstandarte:

Pz. II : – čísla červená bez bílého lemu na bocích i zádi věže , výška číslic – asi polovina výšky věže
*Pz. III: - čísla červená bez bílého lemu na bocích věže na bedně tvořena dvojitou bílou linkou, výška číslic – asi polovina výšky věže u čísel na bocích a na bedně jsou čísla vysoká jako výška bedny
Pz. IV: - čísla červená bez bílého lemu na bocích věže ma bedně dvojitou bílou linkou nebo červená jako na bocích věže, výška číslic – asi tři čtvrtiny výšky věže u čísel na bocích a na bedně jsou čísla vysoká jako výška bedny

Tigr: - čísla jsou tvořena dvojitou bílou linkou na bocích i zadní bedně, výška číslic – asi třetina výšky věže(čísla začínají 4..)

*) nevztahuje se na Pz. III 4. lehké roty :arrow:

Das Reich:

Pz. III: - čísla červená s bílým lemem na bocích i zádní bedně, výška číslic – asi tři čtvrtě výšky věže u čísel na bocích a na bedně jsou čísla vysoká jako výška bedny

Pz. IV: - čísla na bocích věže a na zadní bedně jsou tvořena pouze bílým obrysem, výška číslic - asi tři čtvrtě výšky věže u čísel na bocích a na bedně jsou čísla vysoká jako výška bedny

Tigr: - podoba čísel je tlustá linka černé barvy bez lemu, výška číslic – asi tři čtvrtiny výšky věže(čísla začínají 8..)

Totenkopf:

Pz. III: - čísla jsou tvořena černým lemem s bílým nebo žlutým vnitřkem, výška číslic – asi polovina výšky věže a tři čtvrtě výšky bedny

Pz. IV: - čísla jsou tvořena černým lemem s bílým nebo žlutým vnitřkem, výška číslic – asi polovina výšky věže a tři čtvrtě výšky bedny

Tigr: - číslice jsou tvořeny tlustou černou linkou bez lemu, výška číslic – asi polovina výšky věže

Tento seznam jsem poskládal podle přiložených fotografií, tak by to snad mělo odpovídat, ale jsem ochoten přímot každou kritiku jen když se dopracujeme ke zdárnému konci. :)

Fotografie které mi posloužily jako vzor:

1) Vozidla Leibstandarte............

PříspěvekNapsal: 29 čer 2007, 17:46
od David Šolc
2) Vozidla Das Reich............

PříspěvekNapsal: 29 čer 2007, 17:48
od David Šolc
3) Vozidla Totenkopf............

PříspěvekNapsal: 29 čer 2007, 20:41
od David Šolc
Po menší spolupáci po ICQ s Arhadem , kdy jsem od něho dostal tento link se můžeme mrknout na další dvě fotky Pz. IV (731) od divize Totenkopf.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... ov&start=0

A jako bonusovka je tu ještě fotečka na Pz. IV od LAH, která už tu sice je, ale tady je vidět celé věžové číslo - 528.

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:00
od Arhad
...přesně takto má vypadat téma, kde se sejdou výsledky pátrání a k něčemu se dobereme ......

Nástin operace je všem znám, pokud ne, nejjednodušší je si o této 3.bitvě o Charkov přečíst - jako základ se dá použít tato stránka, je v češtině a tak zajisté pomůže i začátečníkům , které toto téma zaujímá :
http://www.panzernet.net/panzernet/stranky/bitvy/charkov.htm


Pokud se mezi Vámi nacházejejí fanatici jako já, uvítají zajisté i tyto mapy z různých ruských webů .....starší si opráší svou ruštinu ze škol, mladším napovím, kde se Charkov nachází :

Mapa oblasti bojů - datace 1.-19.2.1943 - Charkov se nachází v horní polovině mapy , doporučuji stáhnout v co největším rozlišení
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/FI6_04_Kharkov_Feb1_19.jpg
Mapa oblasti bojů - datace 19.2.-21.3. 1943 - Charkov se nachází v horní polovině mapy - v pravé části mapy se nachází mapa samotného Charkova a fáze postupu jednotlivých divizí
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/FI6_04_Kharkov_Feb19_Mar21.jpg
Další mapa oblasti znázorňující dobití města Rusy , které předcházelo 3.bitvě o Charkov a jeho znovudobitím jednotkami SS
http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/s12.jpg
Mapa znázorňující právě znovudobití Charkova
http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/s13.gif
Reprint mapy z roku 1942 - severní část Charkova
http://sunsite.berkeley.edu:8085/x-ussr/100k/M-37-061.jpg
Reprint mapy z roku 1942 - jižní část Charkova
http://sunsite.berkeley.edu:8085/x-ussr/100k/M-37-073.jpg

....doufám, že nám mapy pomůžou orientovat se v jednotlivých fázích boje .....nechtěl jsem je vkládat zmenšené a tak dávám odkazy v co největším rozlišení

Arhad

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:10
od Arhad
V dalším příspěvku vkládám mapku samotného Charkova , v níž jsou zakresleny jednotlivé pochodové proudy a jejich postup městem a to hlavně Leibstandarte Adolf Hitler ......myslím si , že znalci mezi jednotlivými jmény poznají "slavná jména vojáků této jednotky - Peiper, Sandig, Hansen ( pozdější velitelé KG v Ardenách 1944 ) , Meyer, Frey , Witt.......prostě jména, která se krvavě zapsala do dějin WW II na všech frontách, nejen na východní frontě a v Charkově v březnu 1943...."

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:17
od Hronec Filip
David: tú fotku kde utopená pzIIIM,by som neradil k Das Reich,ešte v v téme witmanov tiger som poslal som fotky na pzIII od DR,a štýl značenia,čomu sa značenie na utopenej pzIII vôbec nepodobá,zasa sa asi prikloním k 1.SS.....je to najviac podobné jej štýlu!

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:33
od Arhad
Pokud někoho zaujímá historie různých jednotek - , doporučuji tuto stránku , podle mne je to jedinečná stránka v češtině , sice již trochu starší , ale přesto nejlepší .....neznáte někdo autora ?
http://sweb.cz/freiwilligen/DOBROVOLNICI/hlavni.htm

Nás samozřejmě zaujímají jen některé divize a v tomto příspěvku převážně 1. SS Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
..její stručná historie, včetně jmen velitelů a hlavně schwere Panzer-Kompanie (Tiger) 13./SS-Panzer-Regiment 1 LSSAH a 1. SS-Aufklärungs-Abteilung Leibstandarte SS Adolf Hitler se nachází zde :
http://sweb.cz/freiwilligen/DOBROVOLNICI/1divize.htm
...v dolní části tohoto odkazu naleznete něco málo informací právě o této bitvě ........o znovudobití Charkova

K historii schwere Panzer-Kompanie (Tiger) 13./SS-Panzer-Regiment 1 LSSAH :
Velitel:
SS-Hauptsturmführer Kling 24.12.1942 - 30.12.1943

.... ve svém archívu mám tuto fotku, kde je tento velitel zachycen s další veličinou německé armády H. Guderianem ...v některých popiskách je uvedeno jako místo Charkov, ale nejsem si jist ....nevíte někdo něco bližšího ????

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:36
od Arhad
Hronec Filip píše:David: tú fotku kde utopená pzIIIM,by som neradil k Das Reich,ešte v v téme witmanov tiger som poslal som fotky na pzIII od DR,a štýl značenia,čomu sa značenie na utopenej pzIII vôbec nepodobá,zasa sa asi prikloním k 1.SS.....je to najviac podobné jej štýlu!


....Filipe - zkus to znovu napsat a zkus to srovnat na jednotlivých fotkách - určitě si to rádi vyslechneme a prodebatujeme :wink:

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:39
od DeadReichEsprit
Arhad píše:
Hronec Filip píše:David: tú fotku kde utopená pzIIIM,by som neradil k Das Reich,ešte v v téme witmanov tiger som poslal som fotky na pzIII od DR,a štýl značenia,čomu sa značenie na utopenej pzIII vôbec nepodobá,zasa sa asi prikloním k 1.SS.....je to najviac podobné jej štýlu!


....Filipe - zkus to znovu napsat a zkus to srovnat na jednotlivých fotkách - určitě si to rádi vyslechneme a prodebatujeme :wink:


Souhlasim s Filipem ta utopená Pz.III M(tušim)s číslem 512 je od 1.SS bylo to někde v březnu 1943.aspon to takhle píšou v Concordu

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:48
od Hammer
Paráda pánové, na tom Panzernetu jsem to teda už četl. Mají tam štosy pravopisných chyb, fuj...
Ještě by stálo za připomenutí, že se této řežby účastnili i naši vojáci v památné bitvě u Sokolova z 8. 3. 1943. Náš polní prapor připomínající svou slaboučkou výzbrojí spíše prapor sebevrahů byl nasazen na celkem rozlehlé území, ale naši v boji ještě nezkušení vojáci tam odvedli skvělou práci. Nemám doma svou knížku od Karla Richtera, ale jeho nijak nezaujatý popis bitvy nám dokresluje, v jakém stavu nepřipravenosti co se týče těžkých zbraní hnal komunisty zblblý Svoboda naše vojáky proti německým profesionálům.
Po bitvě u Sokolova, kde chybí zprávy proč Němci řeku Mži nepřekročili (Rusům se tam propadlo jedno Téčko, ale nikde není zmínka o tom, zda Němci věděli, že řeka je pro těžkou techniku asi nepoužitelná). Spíše to vypadalo, že jejich jednotky byly už těžce oslabeny a vyčerpány. Naši hoši jim způsobili celkem nechutné ztráty na technice i lidech a tak nevím, ale zdá se, že ta bitva se dá hodnotit nerozhodně.
Následný ústup naší jednotky připomínající spíše závod s časem a stahujícími se kleštěmi německého obklíčení Svoboda v knížce Z Buzuluku do Prahy raději moc nezmiňoval. Richter píše, že praporu jasně a pro všechny jeho účastníky srozumitelně hrozilo úplné zničení. Vedlejší ruské jednotky totiž Němce neudržely a tak nastaly takové problémy s brutálním pochodem jen nalehko.
Doufám, že jsem nebyl nějak off topic.

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:49
od David Šolc
Hronec Filip píše:David: tú fotku kde utopená pzIIIM,by som neradil k Das Reich,ešte v v téme witmanov tiger som poslal som fotky na pzIII od DR,a štýl značenia,čomu sa značenie na utopenej pzIII vôbec nepodobá,zasa sa asi prikloním k 1.SS.....je to najviac podobné jej štýlu!


Tahla fotka je trochu problém, ale na základě několika faktů by se opravdu mělo jednat o stroje Das Reich. :) Na této stránce z minulého tématu: http://www.modelforum.cz/viewtop ... &start=165 je seznam strojů LAH a číslo vyprošťovaného ani vyprošťujících strojů tam není, tak to by byl první důvod. Dalším mím argumentem je tato publikace http://www.front2000.ru/fi-2004-06.shtml, kde je tato fotka také a je u ní popiska že stroje patří Das Reich. Posledním důvodem proč bych tento stroj nezařadil do LAH je ten seznam provedení věžových čísel, který jsem sestavil. (Stroje LAH mají na zadní bedně číslo tvořené bílou dvojitou linkou)
Kdyby byly vidět blatníky tak by jsme měli možnost vidět aspoň znak Das Reich ,ale takhle nemáme 100%. Pro mně jsou to zatím stroje Das Reich, až uvidím nějáký pádný argument, tak si u nich popisku rád přepíšu. :-D :-D :-D

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 09:56
od David Šolc
to Hammer: Je to sice trochu z jiného soudku, ale aspoň jsi nám připomněl, že pod Charkovem měla naše Armáda také zastouení a nedala své pozice němcům zadarmo. :) Sokolovo by si určitě v budoucnu zasloužilo svoje téma i když už jedno mám takový dojem vzniklo. :)

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 10:01
od Arhad
... něco málo k historii III. (gep)/ SS-Pz.Gren.Rgt. 2 ,který pod vedením Jochena Peipera operoval v centru Charkova --- super tato stránka
http://www.blowtorchscenarios.com/Blowtorch/Blowtorch%20Series%20Main%20page.htm
Na této stránce se i vysvětluje omyl v "bojové přezdívce " této jednotky , zároveň je zde i fotka Jochena z tohoto období a já požádám Davida, aby sem vložil fotky této jednotky , které nalezl . Pokud nevládnete angličtinou, klidně přeložím .

PříspěvekNapsal: 30 čer 2007, 12:13
od Hronec Filip
.... ve svém archívu mám tuto fotku, kde je tento velitel zachycen s další veličinou německé armády H. Guderianem ...v některých popiskách je uvedeno jako místo Charkov, ale nejsem si jist ....nevíte někdo něco bližšího ????[/quote]

Arhad: je to befel tiger,všimni si nemá v čelnom štíte veže guľomet. Je to foto z inšpekcie Guderianom,tesne pred Kurskou ofenzívou,Charkov iste nie,keď si všimneš tank má viac farebnú kamo....
Je ešte aj druhá fotka na tento istý stroj,zachytávajúc ho zpredu-zprava.