ROYAL KATHERINE 1664, vlastní projekt, DOKONČENO

[Kpt.KL]

Pozor - klasická zadoboční galerie je proporčně tvarovaná podle hlavní linie - možná to vidím zkresleně, ale připadá mi, že návrh střešní kopule na modelu RK vybočuje z hlavní linie doleva k přídi a narušuje estetický tvar! Doporučuji raději prověřit.

Na fotografiích dobových modelů i obrazech, kde jsou galerie vidět pod určitým úhlem, byť malým, to není tak patrné, ale ta hlavní linie tam je.


Warship (1655); Fourth rate; 58 guns
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66178.html


St.Michael 1669
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
http://collections.rmg.co.uk/mediaLib/540/media-540955/large.jpg
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65963.html


Warship 1670 (Deane)
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66333.html


Warship (1675); 90 guns
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/65964.html



Hlavní linie zadoboční galerie modelu lodi PRINCE z r. 1670 - model je nafocen pod úhlem, ale červeně vyznačená linie je ve skutečnosti rovná přímka:

[DORIS]

Velice Vám děkuji za upozornění a dobrou radu, Kapitáne. Jj, vidíte to správně. Ony ty fotky jsou nekompromisní a často ukážou spoustu neduhů - taky si někdy všimnu chyby, až když prohlížím fotky na monitoru. Je to dobrá zpětná vazba, i když mám z toho občas nervy - hlavně tedy z makra..... Zhotovila jsem ještě další tvarovky pro základnu střechy, protože ani mým očím to nějak nechtělo lahodit. Tady budu zkoušet více alternativ, dokud nebudu s výsledkem spokojená. Nezdálo se to, ale je to hodně komplikovaný tvar. Stavitelé lodí byli fakt borci, co dokázali vytvořit.
Určitě se na to víc zaměřím, aby bylo vše v jedné linii a esteticky ladilo.

Přiznám se, že mi stále vrtají hlavou proporce záďového zrcadla a galerií na Valeho malbě. Možná něco přehlížím, nebo porovnávám chybně, ale faktem je, že výška či pozice některých prvků (římsy, okna, dolní zakončení galerií) na těch dvou pohledech nesedí. Na modelu jsem se snažila to napodobit, jak jen to bylo možné, ovšem právě tyto disproporce mne zmátly a přijala jsem určitá kompromisní řešení. Některé prvky jsem pak přebírala z dalších modelů. U všech seděla výška oken i ozdobných lišt a pásů s výzdobou. Já mám výšku oken rozdílnou, což mi pořád nějak nesedí. Na Valeho malbě jsou okna v galeriích o cca 25% vyšší, než na zrcadle, ale faktem je, že na žádné jiné lodi z tohoto období jsem podobný rozdíl neviděla. Zvažuji, zda to tak nechat a nebo okna raději upravit, aby byla všude stejně vysoká?

Třeba takto posunout dolní hranu oken, aby byla ve stejné linii s těmi na zrcadle:

Nebo naopak snížit dolní stranu oken na zrcadle, případně udělat úpravu obou sekcí do přiměřené výšky, což by - dle mého osobního názoru - mohlo vypadat nejlépe...



Omlouvám se za své laické dotazy, ale nedokážu to rozlousknout.

[Kpt.KL]

Zdravím Vás,
vzhledem k tomu, že nemáte k dispozici přesné plány, je holt nutné dost improvizovat.

Já bych nejprve srovnal výškovou proporci pohledu na záď RK vlevo na Valeho obraze (zde je loď zobrazena blíže k pozorovateli) a boční pohled, tj. aby byly referenční body trupu ve stejné linii a teprve poté bych se podíval na proporce jednotlivých horizontálních sekcí na zádi a boční galerii.

1/ Výškové srovnání zobrazení zádi a boku RK:

2/ Srovnání proporcí horizontálních sekcí zobrazení zádi a boční galerie:

Jak vidno, některé proporce malíři "ujely". Mé obrázky jsou hrubé, dělané narychlo, Vám doporučuji si záď a bok lodi porovnat čárami v jednotlivých sekcích ve větším měřítku přesněji. Mně se okna zadoboční galerie zdají také příliš velká, na většině dobových modelů a dobových maleb lodí z období 1655-1678 vypadají stejně vysoká. Nejprve bych zmenšil výšku oken zadoboční galerie posunutím dolní hrany nahoru. Zábradlí na zádi již máte dost vysoko, otevřené nad něj bych již nepřidával - pokud by bylo riskantní stávající plný bok snížit seříznutím, nechal bych tak a červený pás plachtoviny bych přidělal na něj. Zkuste ještě porovnat fotky zádě a boku modelu RK dohromady s Valeho obrazem, tj. přidat vedle sekcí Valeho obrazu a prodloužit linie, jak to bude vypadat. Jak předpokládáte, úpravy budou vhodnější jak na zadobočních galeriích, tak na záďovém zrcadle. Já bych primárně řešil jako první zadoboční galerii nanečisto, na záď si dal čistý kartón a přenesl hlavní body z boků - a podle výsledku doladil jak boky, tak zrcadlo, aby byl zachován estetický dojem a zhruba dodrženy proporce. Vršek kopule/stříšky zadoboční galerie nedělejte příliš vysoko, ať nezasáhne do červeného pásu.


Mám na mysli něco takového - opět jen narychlo a nahrubo:

[DORIS]

Také Vás zdravím, Kapitáne,
to je perfektní srovnání a nápad, jak se s tím poprat. Děkuji Vám za pomoc a skvělou spolupráci.
Pan Vale mne už jednou zmátl, ale nyní se mi možná povedlo trefit se do správného provedení. Samozřejmě, opět zde byla nutnost trochu poupravit některé pasáže, ale šla jsem cestou nejmenšího odporu a trošičku do toho zapojila i své estetické cítění. Ten Tower mi pořád vrtá hlavou, tak se musím hodně snažit.....

Porovnala jsem si proporce a vyšla mi z toho verze s posunem oken jak na galeriích, tak i na zrcadle + srovnání výšek ozdobných pásů pod okny.
Posádku SoS jsem neukecala, aby ta původní okna vystříleli, tak jsem to musela zvládnout s tradičním náčiním:

No a zde už je upravená varianta, která mým očím lahodí mnohem více:

Ještě mne trochu bije do očí jeden rozdíl v proporcích - jedná se o ten zdobený pás v dolní části zrcadla (nad čtveřicí střílen), který dále navazuje na galerie. Mám ho širší a galerie jsem tvarově přizpůsobila právě tomuto rozměru. Na malbě jsem předpokládala určité optické zúžení vzhledem k perspektivě, neboť tento pás je zešikma a pod jiným úhlem, než zrcadlo nad ním. Tady si budu muset vypomoct jinou cestou - a to pomocí těch ozdobných lišt.

Každopádně myslím, že tato verze s okny ve stejné výšce je mnohem pravděpodobnější a že takto mohla vypadat i skutečná loď.


Děkuji rovněž za další cenné rady a upozornění, Kapitáne. To zábradlí na horní části trupu ještě promyslím, zda to nakonec neseříznu - je tam totiž spoj, který vznikl, když jsem na počátku stavby upravovala výšku trupu.

Takže když říznu trup v místě spoje, možná to pak bude vončo a nebude to představovat komplikaci.

A nebo to zakrýt tím červeným plátnem, byť toto jsem zatím hlouběji nestudovala a přesně netuším, jak se přivazovalo k zábradlí - jak to vypadalo zevnitř trupu. Pokud by zábradlí nebylo ani z jedné strany vidět, pak by bylo nejjednodušší to jen zakrýt. Plátno potáhnu po celé délce trupu, jako je na Valeho malbě.

Jj, tu kopuli musím řádně promyslet a vytvořit její tvar, aby seděla perfektně a nepřekážela dalším věcem. Budu také snižovat velitelskou a případně též zadní palubu, což bude obnášet i nepatrný posun těch dvou okýnek na záďovém zrcadle. Mám už nové plátky do skalpelu, tož není co řešit.

[DORIS]

Dnes jsem si pohrála s palubami a podařilo se zvětšit vzdálenost mezi dolní hranou střílen a velitelskou palubou na optimálních 5mm.
Zadní palubu jsem posunula dolů o cca 1mm. Seřízla jsem okraje palub a trochu snížila nosníky pod nimi, takže nyní je to už O.K. Při měření výšky mezipalubních prostor je tento stále dostačující, takže si posádka nenamlátí hlavu o palubníky. Ty jim tam ještě dodělám, aby neremcali, že to nějak flákám.

Moc se mi líbí video, které zde vložil Kapitán. Krásně je tam vidět, co všechno obnáší konstrukce lodi:
https://www.youtube.com/watch?v=zftg8uUOqfs

Asi to trochu zkopíruji na svém modelu. Jen budu trošičku pomalejší.

[DORIS]

Dokončila jsem obložení galerie na pravoboku (na fotkách ještě chybí poslední stádium, kdy jsou přidány podkladové pásky z fólií pod výzdobu) a připravuji se na další výrazné úpravy modelu, které ho posunou ke skutečné předloze. Na nějakou dobu se teď ponořím do knih a podkladů, ať to udělám co nejlépe.


Šablony dílů z levoboku, podle nichž jsem zhotovila panely pro výplň nosné konstrukce druhé galerie:

Postupné sestavování "mozaiky":

[VVING]

Dobrý den Doris,
sleduji od začátku vývoj této stavby. Je to boj co? Poslední úpravy mi připadají jako logické a estetické. Logické je provázání bočních a záďových galerií, určitě měly stejnou palubu. Nechci zpochybňovat schopnosti malíře, ale vjem širší části boční galerie může vyvolávat i dvojité lemování v místě pravděpodobné polohy podlah. Všiml jsem si u spousty jiných lodí, jak na obrazech tak i a některých nákresech nebo plánech, že poloha poslední nebo i několika posledních střílen na zádi je posunuta níže oproti linii ostatních střílen. To samozřejmě může mít různé důvody. Nejobvyklejší asi je že kvůli prostoru jsou zde děla menší ráže , které mají nižší lafety a tím nižší polohu a rozměr střílen, druhým může být úmyslné snížení paluby v tomto místě. Na výše zmíněném obraze je ale poloha poslední střílny na hlavní palubě hodně posunuta a dostává se nelogicky do úrovně podlahy boční galerie. Nechci tím nijak zpochybnit věrohodnost pozorování a ztvárnění lodí na obrazech, někteří malíři byli nepochybně skvělí ale přece jen řada obrazů nevznikala v přístavech ale v ateliérech malířů a mnohdy desítky i stovky let poté, co jejich vzory dávno zanikly. I obrazy je potřeba brát s určitou rezervou a vsadit trochu na technický cit a představit si jak ta která část lodě byly konstrukčně řešena aby to mělo logiku. Není to odborná diskuze (nejsem odborník na konstrukci lodí) jen můj jakýsi technický cit pro realitu.
Jinak perete se s modelem velmi úspěšně. Už se těším jak po svém opět vyšperkujete galerie výzdobou.

[DORIS]

Zdravím Vás,
děkuji za slova uznání. Stavbu RK beru od počátku jako velkou výzvu a mým primárním cílem je dokázat vytvořit dokonale realistický model, který by co nejvěrněji odpovídal skutečné RK z určitého období - v tomto konkrétním případě vyobrazení na Valeho malbě, jež odpovídá přibližně stavu po úpravách v letech 1667-1668.

Ano, je to boj, ale bez boje není vítězství. Není to samozřejmě jednoduché, ovšem pro mne je skvělou motivací, když mohu zálibu spojit se vzděláváním a rozšiřováním obzorů. I proto svou práci prezentuji veřejně, neboť mne zajímají názory, konstruktivní připomínky i kritika a také náměty, co a jak udělat lépe.

Níže situované poslední střílny na Valeho malbě jsou správně, a nejen v tomto konkrétním případě. I v dalších relevantních podkladech, na dobových malbách a kresbách, i na muzeálních modelech je toto snížení posledních střílen dobře vidět.

Například model HMS Prince:

Dobová malba:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Dover.jpg

Již mne na to upozornil i Kapitán. Poslední dělové střílny vyšších palub na RK nepokračovaly v linii s dělovými palubami, ale byly situovány níže. Přiznám se, že tuto skutečnost jsem nebrala na počátku stavby v úvahu a níže umístěnou střílnu na Valeho malbě jsem považovala spíše za malířův osobitý styl. Předpokládala jsem však (a myslím, že i správně), že podlaha ve velké kajutě na zádi musí být níže, neboť jen tak mi vycházel přijatelný výsledek.
Mno, chybička se vloudila, u těchto scratch buildů se mnohé nedostatky projeví až později, ale kde to jde, tam se snažím udělat nápravu. Nemohu už sice zasahovat do obšívky trupu a pozice střílen, ale okrajové části předělat lze. U modelů, kde postrádám přesné plány, s tím tak jako tak počítám. I přes tyto nedostatky věřím, že se to podaří a možná vznikne i nejvíce realistický model RK.

[DORIS]

I když k RK nemám žádné přesné plány, spousta relevantních informací pro lodě z období Restaurace 1660-1685 se dá dohledat a na jejich základě pak postavit historicky hodně hodnověrný model.

K historicky realistické rekonstrukci modelu používám zásadně jen dobové obrazy malířů-marinistů, kteří dané lodě viděli na vlastní oči. Jedná se především o pracovní kresby Willema van de Veldeho, který lodě důkladně studoval a kreslil je přímo nejen v přístavech, ale také vyplouval na své jachtě do námořních bitev, kde pořizoval skicy bojových situací pro případná velká plátna. Po bitvě pak často dělal skicy poškozených lodí. Některé dobové obrazy malířů-marinistů jsou datovány, což pomáhá k většímu realistickému provedení modelu z dané doby.

Kromě dobových pramenů používám i kvalitní odborné studie, archeologické nálezy z vraků apod.

Některé prvky lodní výstroje a konstrukce řeším pomocí dobových důkazů. Vždy je chci mít historicky doložené. Např. mne zajímaly různé detaily na Valeho obraze Royal Katherine - viz níže. Protože jsem v žádné české knize nenašla vysvětlení, požádala jsem o pomoc Kpt.KL, který mi poskytnul neocenitelné informace doložené relevantními podklady a důkazy. Patří mu za to moje velké poděkování a také respekt, neboť takové znalosti dané problematiky se jen tak nevidí.

Například tato část Valeho obrazu:

Pozice 1 - průvlak (fairlead) pro vlečné lano člunu. Člun byl vlečen za lodí na dvou lanech - jedno vedlo na záď, druhé na bok lodi. Tento detail je vidět na řadě dobových obrazů anglických lodí 17. stol., např.:


Darthmouth, postavena 1655;nedatovaná kresba, Willem van de Velde

https://www.flickr.com/photos/49225014@ ... 568118514/


Newcastle, kresba van de Velde

https://www.flickr.com/photos/49225014@ ... 568118514/


Royal Charles (ex Naseby 1655), ukořistěna během nájezdu Holanďanů na Medway v roce 1667 a odvlečena do Holandska jako válečná kořist; kresba Abraham Storck 1672.

https://www.rijksmuseum.nl/en/search/ob ... T-00-256,1

Holandský malíř loď viděl na vlastní oči, kresba vznikla předtím, než chátrající kořist Holanďané rozebrali na kusy. V Rijksmuseum se dodnes nachází jako válečná trofej tabule ze záďového zrcadla lodi s královským erbem - tabule byla zhotovena v roce 1660, u příležitosti návratu krále Karla II. z holandského exilu do Anglie. Vynikající ukázka řezbářského umění té doby, vhodná inspirace pro model RK:

https://www.rijksmuseum.nl/en/search/ob ... -MC-239,14


Pozice 2 je latrína na úponové lavici (buďto konstrukce z latí, obručí a dehtovaného plátna, nebo celodřevěná)

Pozice 3 je odpad - dřevěná konstrukce. Rovněž tyto prvky jsou vidět na řadě dobových kreseb.

*******************************************************************************************************************************************


Byť se mezi modeláři často doporučují jako solidní zdroje informací pro stavbu kvalitních a realistických modelů například knihy od Mondfelda nebo Cajthamla, dovolím si po létech porovnávání s jinými knihami s danou problematikou a relevantními zdroji tvrdit, že pro stavbu dokonalých modelů jsou uvedené knihy naprosto nedostačující a v mnoha ohledech také zavádějící.

Pokud by v Cajthamlovi nebo Mondfeldovi byly relevantní informace, které potřebuji ke stavbě historicky přesnějšího modelu, ušetřilo by mi to spoustu hodin vyhledávání v literatuře a na webu, např. paluby s oblými plaňkami, anglické kotvy, anglické dělové lafety 17. století, anglický způsob zajištění kormidla, různé detaily jako ty výše uvedené na obrázku RK.

Tohle je jen nepatrný zlomek z toho obrovského kvanta věcí, k nímž se postupně dostanu.

Naposledy upravil DORIS dne 09 bře 2018, 10:19, celkově upraveno 2

[Connie]

Zdravím Doris, po přečtení posledních příspěvků v tomto vlákně mi nezbývá nic jiného, než ti při další stavbě popřát co nejméně komplikací. Pereš se s tím skvěle. Lodička z toho bude nepochybně parádní.

[DORIS]

Ahoj Connie,
děkuji za milá slova a přání. Těch komplikací tam ještě bude až až, ovšem s tím jsem počítala už na počátku a je to pořád jen papírový model, který se dá opravit nebo postavit znovu. Titanic jsem stavěla 8x a pokud vyjde dvoustovka od Trumpeteru, tak budu stavět devátý...
Ideální by bylo dělat souběžně dva modely RK, přičemž na jednom by se prováděla simulace navržených řešení a veškeré úpravy i předělávky a druhý by se stavěl na čisto. Mám ale hned tři důvody, proč tak nečiním - 1) časová i materiálová náročnost, 2) většinu věcí už dokážu předělat bez poškození modelu a 3) moji spolubydlící by mne už asi poslali za Chocholouškem, jak bych měla na už tak zarvaném stole ještě další stejný kolos......


Začala jsem s výškovou úpravou trupu v zadní sekci, seřízla jsem (zatím jen na pravoboku) tu horní plnou část, kde přijde otevřené zábradlí.
Výška trupu na skutečné RK na Valeho malbě:

Doporučená úprava a další info ohledně modifikací trupu aj.:

viewtopic.php?f=177&t=110763&start=255#p2091317

Další relevantní info a doporučeni od Kpt.KL ohledně realistického provedení trupu RK:

Trup po seříznutí - proporčně by mělo v maximální míře odpovídat předloze a také anglickým lodím dané třídy z tohoto období:

Naposledy upravil DORIS dne 13 bře 2018, 13:40, celkově upraveno 1

[DORIS]

Seříznutí levoboku proběhlo snadněji, povedlo se mi trefit spoj, tak to šlo jako po másle. Akorát mne u práce pořád někdo provokoval....

Silueta lodi mi už přijde hodně věrná tomu, co je na Valeho malbě. Bude se však ladit ještě dál.

Ve středolodí jsem přidala na pažení černé pásy, jako je tomu i na některých dobových modelech. Například Saint Michael z roku 1669:

http://collections.rmg.co.uk/collection ... 65963.html

[DORIS]

Ach jo, to jsem si zas dala. Při manipulaci s RK se mi povedlo poškodit zadní roh levé galerie. Holt i to se někdy stává. S rostoucí hmotností rozměrného modelu a mojí mizernou fyzičkou to byla jen otázka času....

Po odstrojení poškozených panelů a lišt bude nutné opravit i nosnou konstrukci uvnitř.

No nic, jdu to dát dohromady, snad se povede, aby se nenarušila symetrie.

[VVING]

jj , kolik já si utrhl lan i s kladkami a dokonce se mi podařilo utrhnout celé ráhno. Platí pořád, že nejvíc škod si udělá modelář sám. Když je potřeba něco předělat, tak se s tím člověk dopředu smíří, ale když jde o nápravu nechtěných škod, tak to naštve. Ale vy to Doris nepochybně znátea za chvíli už nikdo nic nepozná.

[DORIS]

Tak tak, někdy je modelář až moc "šikovný" a přidělá si spoustu zbytečné práce navíc. Ovšem důležité je umět si i v takových situacích poradit. Už jsem opravovala i prasklý kýl nebo dokonce napůl rozlomený trup lodi. To bylo daleko horší, než tenhle ťukanec.
viewtopic.php?f=177&t=114818#p2039059

No, galerii se mi povedlo úspěšně opravit a jede se dál. Horní část zrcadla, kterou jsem si vytiskla z Valeho malby RK, sedí po přiložení k modelu hodně dobře včetně pozic těch dvou malých okýnek, takže zde si pouze připravím podklad a přizpůsobím horní část pro otevřený panel s výzdobou.