Diskusní fórum modelářů

Peter DeSnek píše:Panove, nevim o cem se tu dohadujete. Divaje se chladnou hlavou na obecne znama fakta, je v pripade neprijeti Mnichovske smouvy vysledkem jedina varianta.

- CSR se brani na zaklade svateho prava na obranu uzemni celistvosti.
- Anglie a saxofonisti z Francie zautoci po boku Nemecka na CSR aby si vynutili prijeti Mnichovske smlouvy na zaklade vyssiho prioncipu zachovani miru v Evrope, protoze v pripade otevreneho konfliktu na hranicich z Nemeckem, je ve Spolecnosti narodu CSR oznacena jako agresor na vlastnim uzemi, protoze nepodstoupila sve uzemi dle prijate mezinarodni dohody.
- Nasledne jak Anglie tak Francie uzavrou s Nemeckem spojeneckou dohodu na udrzeni miru v Evrope.
- Uzemi CSR je obsazeno spojeneckymi vojsky Anglie, Francie a Nemecka. Nasledne je veskere uzemi predano pod mirovou spravu Hitlerovi.
- Gliwicky incident se odehraje jiz 15.8.1939 a spojena vojska Anglie, Francie a Nemecka vpadnou do Polska 1.9.1939 na zaklade spojenecke smlouvy.
- Valka s Francii a Anglii nevznikne, protoze Hitler na podzim 1939 presvedci spojence o nutnosti utoku na Sovetsky svaz a Ribbentrop-Molotov pakt nikdy nespatri svetlo sveta.
- Utok na Sovetsky Svaz tak prijde jiz na jare 1940, protoze se Hitler nebude vysilovat zapadni frontou.
- Moskva padne jeste pred zimou 1940.
- Zbytky Sovetskych vojsk jsou zahnany za Ural na Sibir.

Tento scenar totiz jak Anglani tak Frantici chteli videt od pocatecniho vyjednavani s Adou.

No, zas tak jednoduché by to nebylo

Obrana - sice se o tom "svatém právu" dá podle POV diskutovat ale zde bez námitek

Zapojení Francie a VB (nikoli pouze Anglie - na fousatý amazonky s chlupatýma rukama nezapomínej ) - trochu problematické. Je třeba si uvědomit že jak britská ta francouzská armáda byly společně silné tak maximálně na papíře a jediné co stálo za řeč bylo letectvo - slabé ale přesto bojeschopné a námořnictvo (silné tradičně zejména u VB). Pozemní armáda měla trvalý podstav, nedostatečnou výstroj a výzbroj a konečně vysoce moderní výcvik mobilní války z roku 1918 což nám jaksi nesedí do představy společného nasazení s Wehrmachtem, který by jel podle doktriny Blitzkriegu.Ale dejme tomu že vyšlou těch svých pár vojáků a podřadných tanků a naučí se to.Máme tu What-If, můžeme trochu fabulovat. Označení ČSR za agresora a otvírání si huby v SN potom vypadá poněkud kontraproduktivně protože tím posílají sovětům (kteří byli jediní kdo se v té době za Československo v SN nejen postavili ale nabídli i pomoc - byť motivovanous svými záměry) varování a de facto je tak označují též za agresory. Sice by asi přímo nezasáhli (museli by sami zahájit válku s Polskem, které bylo v tomto směru k boji postaveno) ale minimálně by tak jako i reálně proběhla částečná mobilizace, doplnění stavů a vysunutí útvarů na hranice.Pro úplnost se 21.září na základě směrnice nařízené vojenské radě Kyjevského zvláštního vojenského okruhu nařídil vysunout, připravit a doplnit stavy následujících jednotek:

Žitomirská armádní skupina (vysunutá do prostoru Novograd-Volynský-Šepetovka)
8. pěší sbor (7., 44., 45. a 60. pěší divize)
15. pěší sbor(46., 81.a 87. pěší divize)
2. jízdní sbor (3., 5. a 14. jízdní divize)

Vinnická armádní skupina (vysunutá do prostoru Proskurov)
17. pěší sbor (72., 96. a 97. pěší divize)
25. tankový sbor (4. a 5. tanková brigáda, 1. motopěší brigáda)
4. jízdní sbor (9. 32. a 34. jízdní divize)
+ 2 samostatné tankové brigády

Tyto útvary byly pro doplnění stavů na válečné počty posíleny o 8000 povolanců na divizi. O dva dny později, tedy 23. září byla dodatečnou směrnicí uvedena do pohybu část Běloruského a Kalininského vojenského okruhu a to konkrétně v případě Běloruského okruhu.

Vitebská armádní skupina (vysunutá do prostoru Polock-Begomel-Berezina-Lepel)
4. pěší sbor (5. a 50. pěší divize, 18. tanková brigáda)
16. tanková brigáda
24. jízdní divize
27. pěší divize

Bobrujská armádní skupina (vysunutá do prostoru Minského obranného pásma)
5. jízdní sbor (4., 7. a 36. jízdní divize)
16. pěší sbor (2., 13. a 100. pěší divize, 21. tanková brigáda)

Kalininský vojenský okruh k všeobecnému povyražení přispěl vysunutím posílené 67. pěší divize do prostoru Opočky. Stejně jako v předchozím případě byly i tyto divize doplněny na válečné stavy 8000 muži na divizi (celkem bylo k jednotkám povoláno 328 700 záložníků). Toto vše potom ze vzduchu přikrylo 12 leteckých divizí. Takže tolik minimální sestava, kterou by takové jednání uvedlo do pohybu a to jen v prvním sledu.

Mírová dohoda Německo-VB-Francie - tady bych předpokládal minimálně tichou participaci Itálie

Okupace ČSR - přijmeme-li jako možnost že sověti bez odpovídajícího casu beli (kterým by bylo zapojení Polska do porcování ČSR) nezasáhnou tak to lze přijmout jako jednu z reálných možností. Nicméně počítej že to nebude akce na dva týdny ale tak na půl roku minimálně už proto že se ti rychle blíží zima a spojenecké armády se musí přesunout a dát trochu do fazony.

Gliwice + válka s Francií a VB - tady už začíná vysoká hra. Osobně si myslím že pokud bude mít Německo spojeneckou dohodu s VB a Francií tak nebude existovat spojenecká dohoda Francie-VB-Polsko (podobně jako padly dohody s ČSR) a tudíž celá Gliwická komedie nebude nutná. Je ovšem třeba si uvědomit že to, co bude útočit na Polsko bude trochu jiná liga než to co útočilo na Československo. Pokud odpočítáš tanky, zbraně a vozidla z původní československé armády tak můžeš u Wehrmachtu počítat nanejvýš s polovinou reálných stavů co šly v září 1939 do války. Sice posílené o britské a francouzské jednotky (pokud by jim to do té doby ještě bylo málo) nicméně notně prořídlé a i když budou veteráni předchozího tažení zkušení, značná část budou zobani se skořápkou u prdele. Musíš proto počítat tím že celé tažení se odpovídajícím způsobem protáhne což bude mít za následek také odpovídající snížení stavů spojeneckých armád, zejména co se týče techniky. Je třeba si uvědomit že za nárůst počtů tankové a vozové techniky Wehrmachtu v letech 1938-1941 byly do nezanedbatelné míry zodpovědné zbrojovky a fabriky v Československu (lze předpokládat že budou během války buď zničeny nebo poškozeny a jejich výroba odpovídajícím způsobem omezena (minimálně tím že bude nějakou dobu trvat než je opraví a dostanou zase na 100 procent+ produkce)) a Francii, které budou nejspíš makat právě pro francouzskou armádu takže si je taky škrtni. Tedy otázka nyní stojí takto - jaké síly budou vlastně reálně k dispozici ke šturmu SSSR?Polovinu toho co reálně nasadili v červnu 1941 bych považoval za přijatelný odhad.

Útok na SSSR - za dané situace sebevražda. Základní podmínkou úspěchu Operace Barbarossa bylo dosažení úplného momentu překvapení čemuž následovalo za pomoci masivního frontálního útoku rozštípnutí sovětské obranné linie, zničení značné části sovětského letectva na zemi a obrácení rudé armády na ústup. Nezbytnou podmínkou přitom bylo ukolébání Stalina pomocí paktu Ribbentrop-Molotov což byl fígl, který vyšel na 100 procent. A nyní? Namísto Stalina uklidněného spojeneckou dohodou tady máš Stalina, který ví že se proti němu spiknul kdo mohl. Namísto rudé armády nuceně udržované v klidu rudou armádu v pohotovosti, vlastní armádu tak na polovině stavů a namísto polských rovin kde se můžou tanky rozjet máš před sebou pripjaťské bažiny, pohraniční řeky a připravenou obrannou linii na hranicích SSSR.Než budeš schopen cokoli rozštípávat, musíš se nejdřív dostat přes řeku (s čímž mají tanky většinou problém), letectvo bude vlastní jednotky krýt takže namísto stovek Čajek, Išaků, MiGů, Jaků a LaGGů na zemi budeš čelit stovkám Čajek, Išaků, MiGů, Jaků a LaGGů ve vzduchu no a v neposlední řadě tu máme, vlastně nemáme protože do sovětů jsme si rýpli už v roce 1938, nemáme dohodu R-M a Stalin by asi v takovém případě nebyl úplný masochista, celou hospodářskou pomoc, rudy, materiál a v neposlední řadě taky ropu vyvezenou ze SSSR do Německa.A proti tomu ti stojí armáda, která sice má 2-3 spojence ale reálně je stínem toho co sověty v reálném červnu 1941 málem přejelo.Přitom sověti nebudou muset dělat v podstatě nic - zůstanou zakopaní, počkají až ti po jednom, dvou, třech, deseti náporech dojde kyslík, potom si vytvoří předmostí, vypustí na tebe svoje tanky a tisíce pěšáků a rozsekají tě na kusy. Nebudou na to potřebovat žádnou taktiku - bude stačit cihla na plynu, pořadový krok a sražené řady.

Pád moskvy v zimě 1940 - reálnější by za takových podmínek byl pád Berlína

Zbytky sovětských vojsk jsou zahnány za Ural a Sibiř - spíše zbytky spojeneckých vojsk za La Manche...na druhou stranu, jakpak by asi vypadala Bitva o Británii kde by na jedné straně stály Spitfiry, Dewoitiny a Messerschmitty proti LaGGům, MiGům, Jakům a Lavočkám?

Randalf píše:Ono to má hlavně jednu zásadní chybu, ostatně jako mnohé další alternativní historie - vychýlení dějin od reálu se děje až v souvislosti s popisovaným dějem. To chce změnu o kus dříve, v tomto případě již někdy kolem roku 1930-35, např. prezidentem není Beneš nebo něco podobného

Při tom jakou míru stupidity Beneš předvedl ho tam klidně můžeš nechat - při útoku na Československu tohle neschopné individuum pracuje pro tebe

A co se týče obrany, to by jsi musel změnit nejen Beneše, celou vládu (parlament) a taky tu unikátní sbírku přestárlých názorů, taktik z učebnice napoleonských válek a pružností betonového sloupku známou tehdy jako Generální štáb...

Milujem tvoju dôslednosť Tome

Jesenný útok sme spolu rozoberali tusim tak dva roky dozadu a vidím, že obaja sme sa poučili a akceptovali aj iné názory

Absolútne s tebou súhlasím, čo sa týka taktiky provokovania na hranici, niečo na spôsob malej podivnej vojny. Ako realistickejšie však beriem zapojenie VB a F po materiálnej stránke. Dodajú Nemecku suroviny, poprípade už hotové výrobky a počkajú kým sa opotrebuje. Netreba zabúdať, že nemecký priemysel nebežal na plný výkon práve kvôli nedostatku surovín a financií. Tie poskytnú židobanky. Peniaze predsa nepoznajú nepriateľa a západ vtedy stále ešte veril, že s Áďom sa dá dohodnúť. A teraz si predstavme na jednej strane Nemecko, plnezásobované západnými zmluvnými spojencami všetkým čo potrebuje a na druhej strane ČSR s veľkou pravdepodobnosťou odrezané aj od rumunskej ropy, keďže sa dá očakávať nátlak Francúzska na Rumunské kráľovstvo, aby stoplo dodávky. Navyše ropa sa vtedy dovážala z Rumunska hlavne po Dunaji a to cez Maďarsko. Priama železničná trať medzi ČSR a RK neexistovala. Ako dlho by sme odolávali takejto opotrebovávacej vojne?

No, ono to Rumunsko je trochu černým koněm.Na jedné straně bylo naším spojencem, na druhé straně bylo i proněmecké protože předpokládalo poskytnutí ochrany proti sovětům (což jim nakonec bylo po podepsání R-M paktu k ničemu protože němci tím sovětům přiklepli Besarábii). Celou dobu proto lavírovalo a snažilo se pokud možno nestát na žádné straně (alespoň ne otevřeně - viz odpověď na ruskou otázku zda dovolí přelety letounů na území Československa). Faktem je že pokud by se SSSR skutečně na naši stranu postavil tak by Rumuni asi v zájmu nenapadení a nevynucení si podpory silou couvnul nicméně nijak by mě v takovém případě nepřekvapilo kdyby se tam najednou objevil někdo z Brandenburgu (případně jiní - třebas i tuzemští - sabotéři) a destrukcí několika mostů/zdymadel/propustí/přístavního zařízení/překládkových palivových tanků by dodávkové trasy buď protáhli natolik aby jim umožnili se z podpory de facto sovětského spojence vykroutili nebo ji do značné míry omezili (bohatě by stačilo prohlásit Dunaj za nespolehlivou/nemožnou a začít to vozit v cisternách na náklaďácích).

Tak či tak by to pro nás byl neřešitelný průser.

Amen. Aj keď sabotáž by bol ten najdrsnejší spôsob. Stačila by dobre mienená rada z britského, alebo francúzskeho konzulátu a ono by sa už dôvod, ako napríklad, že spojenecká zmluva sa v podstate týka len vojny s Maďarskom, už našiel. Predsa len vojna je len pokračovaním diplomacie iným spôsobom . A načo hneď strielať, keď stačí pohroziť a prisľúbiť. Cukor a bič fungoval aj vtedy.

Sabotáž je možná nejdrsnější ale zároveň taky politicky nejčistší způsob jak to udělat protože ti nikdo nemůže vytýkat že se stavíš na tu nebo onu stranu (což je přímý důsledek dání na "dobrou radu" kohokoli) a zároveň je to dosti důrazné na to aby jsi mohl tvrdit že potíže sabotáží vzniklé jsou dost zásadní povahy na to aby jsi mohl dodržet podmínky dohody. A to pochopitelně bez toho aby jsi musel vytvářet nějakou komedii s výkladem smlouvy nebo její platností za podmínek X-Y-Z (což je opět přiznání že straníš tomu nebo tomu).

A pokud u toho navíc komando oddělá dostatek tvých lidí, tím lépe pro tebe. Cui licitus est finis, etiam licent media...

Randalf píše:Ono to má hlavně jednu zásadní chybu, ostatně jako mnohé další alternativní historie - vychýlení dějin od reálu se děje až v souvislosti s popisovaným dějem. To chce změnu o kus dříve, v tomto případě již někdy kolem roku 1930-35, např. prezidentem není Beneš nebo něco podobného

To je přesně to, na co jsem upozorňoval o chvíli dřív. Člověku s povrchníma znalostma historie to přijde možný, ale čím víc toho člověk ví, tím víc chápe, proč se věci děly tak, jak se děly a co bylo skutečně nezvratné. Při geografické poloze Československa přímo v německém Lebensraumu to chtělo být spojenec od úplného začátku, tedy jak píšeš, někdy v první polovině 30. let. Už to tu zaznělo, jediný případ, kdy Hitler nechal německou menšinu za svými hranicemi, bylo Tyrolsko. Spojitost s italskou politikou si domyslí každý sám.

Zlomové momenty dějin jsou ty, kdy se někdo o něčem rozhoduje a má možnost volby. Ne ty, které si sami vymyslíme, protože by to tak bylo zajímavější.

JTB píše:... Už to tu zaznělo, jediný případ, kdy Hitler nechal německou menšinu za svými hranicemi, bylo Tyrolsko. Spojitost s italskou politikou si domyslí každý sám...

Vcera jsem videl na CT2 dokument, ktery uvadel pro mne neznamou skutecnost, a sice, ze nekdy v roce 1938 (pokud si to dobre pamatuji) se Hitler dohodl s Mussolinim na presunu cca 200.000 tyrolskychh nemcu do Nemecka. Rsp. 200.000 nemcu tuto dohodnutou moznost vyuzilo z duvodu utlaku italskymi fasisty.

Takze ani vztahy italu a germanu nebyly 2x pratelske.

Tak ono je třeba si uvědomit že stejně jako po záboru sudet neměli němci zájem na tom aby na jejich území byli "nespolehliví" čechoslováci, stejně tak italové chtěli mít Tyroly "spolehlivé" - proto odtamtud stejným stylem vyštípali němce. Politika je to s celkem pochopitelná (domácí budou vděční za majetek vyštípaných a nebudou držkovat, zároveň přitom přicházíš o potenciální pátou kolonu ať už uděláš cokoli - což je u italů s jejich oblíbenou taktikou operativní změny stran poměrně žádoucí ) byť poněkud cynická.