Diskusní fórum modelářů

Raptor píše:Až na to že mimo té sudetské havěti v tom pohraničí taky byla značná část našeho průmyslu, dolů, prakticky celé pohraniční opevnění...
Jo, to je skoro stejně nezajímavý jako tyrolsko...

Česko-Slovensko dalo najevo, že je ochotno s Německem spolupracovat, poskytnout mu svůj průmysl a nasadit v jeho prospěch své ozbrojené síly, ovšem rozhodně ne obětovat politickou suverenitu, což samozřejmě zahrnovalo i územní integritu. To všechno se vlastně udělalo právě proto, aby si země udržela své území, to byla právě podstata té dohody s Německem. Hitler byl postaven před volbu mezi tímto a válkou proti ČSR, jejímž výsledkem by (bez ohledu na to, jestli by Němci vyhráli nebo ne) byla především destrukce průmyslu, tedy přesně těch statků, po nichž Hitler primárně toužil.

PantherG píše:Něco jiného je být spojencem (Rumunsko,Maďarsko) a něco jiného je vazal (de facto "loutkový stát - Slovensko,Chorvatsko) ,který existoval pouze z milosti vůdce....

Přesně tak, a "knižní" binacionální Česko-Slovensko bylo jednoznačně ten první případ, takže dokonale kopírovat nemuselo.

Asi takhle: u každé fantasy (tenhle spisek,ale i Drnek) se vychází z určité premisy,která je ODLIŠNÁ od reality...
Tudíž jsem ochotný připustit,že by to snad i šlo...ovšem jaké záruky by vůdce požadoval,to je jiná...a s tou "suverenitou navenek"...no neviom nevim...do jisté míry snad...pokud by to nekřížilo vůdcovy plány....a jsme opět u toho,jak moc silný by byl stisk vůdcova palce na tepně života "samostatného" Česko-slovenska....

Pořád furt a dokola je to o KDYBY...

Mě se prostě tahle verze historie zdá daleko míň pravděpodobná,než ta Drnkova....

P.S. tohle jsem nečetl (jen co se tady nadhodilo) a z Drnka jen Žáby v mlíku....

PantherG píše:Asi takhle: u každé fantasy (tenhle spisek,ale i Drnek) se vychází z určité premisy,která je ODLIŠNÁ od reality...
Tudíž jsem ochotný připustit,že by to snad i šlo...ovšem jaké záruky by vůdce požadoval,to je jiná...a s tou "suverenitou navenek"...no neviom nevim...do jisté míry snad...pokud by to nekřížilo vůdcovy plány....a jsme opět u toho,jak moc silný by byl stisk vůdcova palce na tepně života "samostatného" Česko-slovenska....

Pořád furt a dokola je to o KDYBY...

Mě se prostě tahle verze historie zdá daleko míň pravděpodobná,než ta Drnkova....

P.S. tohle jsem nečetl (jen co se tady nadhodilo) a z Drnka jen Žáby v mlíku....

Kočičáku, když už škatulkujeme, tak ve fantasy se čaruje, tohle je alternativní fikce. nebo učebnice alternativního dějepisu, jak jsem už psal
Ale jinak souhlas ...

Mea culpa domine.....

Já napsal "fantasy" ... lepší by bylo české všeobjímající "fantazie"...míněno nikoliv jako žánr,ale jako smysl,tedy "vymyšlenina" (to je hezké slovíčko )....

PantherG píše:Mě se prostě tahle verze historie zdá daleko míň pravděpodobná,než ta Drnkova....

V tomto musím souhlasit i já, taky mi připadá trochu přitažené za vlasy, že by Češi najednou takhle otočili a nadšeně šli bojovat za Adolfa, kterého chtěli před pár dny pověsit na kandelábru. Národ bezpochyby chtěl bojovat, do jakékoli války za obranu vlasti, a speciálně proti Němcům, by šel ochotně, o tom není sporu. Že mnozí politici a jistá část veřejnosti by tu Slezákovu pragmatickou doktrínu ("když je nemůžeme porazit, musíme se s nimi spojit") a spojenectví s Německem přijali, o tom taktéž nepochybuju, bezpáteřných oportunistů tu vždycky byla dostatečná zásoba, ale většina národa by s tím asi měla problém, už proto, že (neřešme teď prosím, nakolik to bylo oprávněné) vnímala Němce jako "dědičné nepřátele". Jedna věc je za slušné peníze makat ve fabrikách, užívat si poměrně dobrou životní úroveň a zejména nemuset na frontu (zjednodušený popis reality Protektorátu), ale věc zcela jiná je nastoupit do boje vedle německých soldátů pod hákenkrajcem. Proti Britům a Frantíkům možná ještě jo, na ty bylo hodně lidí kvůli září 1938 značně na****ých, ale Sovětský svaz byl většinou národa vnímán pozitivně a především jako země, která se za nás (aspoň deklarativně) postavila, takže se mi moc nezdá, že by se Čechům nějak zvlášť chtělo bojovat proti Rusům. Ale možná si ten náš národ moc idealizuju, kdo ví...

Já vycházím z toho, že od Anšlusu byla politika Německa vůči Československu už naprosto přímočará: SdP si měla klást cíle, které česká vláda nemohla splnit a hrotit situaci do konfliktu. Takhle se nechová stát, který hledá spojence, takhle se chová stát, který chce zabrat území.

Podívejte se, kde si Hitler dělal vazaly a koho rovnou anektoval - žádný z bezprostředních sousedů Německa neměl to "štěstí" - Rakousko, Česko, Polsko, Dánsko, Benelux - a naproti tomu vazalské státy jen na Balkáně a Slovensko. Nene, v pozdější fázi už Hitler na nějaké spojence blízko Berlína zvědavý nebyl, tady se prostě zabíralo, Lebensraum. Aby si Česko uhájilo samostatnost, muselo by politicky otočit mnohem dřív, odhadem do roku 1936, a samo se podřídit. Pak by určitá možnost byla, ale rozsáhlá území osídlená z cca. 90 procent německy mluvícími obyvateli by asi šlo uhájit jenom těžko - konkrétně jde třeba o Chebsko, Šluknovsko, Jesenicko - což ostatně byl někdy v létě 38 i Benešův návrh na kompromis.

Teorie je teorie a praxe je praxe. Politika SdP (diktovaná z Berlína) stála a padala s tím, že v ČSR vládne slaboch Beneš a jemu podobní, kteří se tlaku a snaze o "nedohodnutí" nakonec podvolí. Ale ve scénáři knihy dojde k naprosto radikální změně v čs. politice, po níž tohle prostě nefunguje. Nová vojenská vláda dá jasně najevo, že na sebemenší ztráty území nepřistoupí, je ochotna jít do války s Německem a v jejím případě provede destrukci zbrojních i dalších továren (právě apel na tohle je vysoce důležitým prvkem, viz pasáž Lest nadporučíka Nováka, která je obsažena i v ukázce na Technetu). Hitler si následně může vybrat mezi 1. spojencem (nikoli vazalem), který mu poskytne svůj zbrojní průmysl a vyspělou armádu (a aby bylo učiněno zadost i rasově-ideologickým požadavkům, sudetským Němcům se dostane plné autonomie a dvojího občanství), a 2. válkou s velmi nejistým, dost možná katastrofálním výsledkem (Němci by v nejlepším případě mohli za cenu obrovských ztrát získat spálenou zem). Vycházeje z předpokladu, že Hitler by sice šílenec, ale nebyl idiot, odhaduji, že by (třebaže asi nerad) zvolil variantu 1 (ovšem souhlasím s Pantherem, že později by třeba mohl názor změnit). Jak jsem už psal výše, osobně spíš pochybuji o nadšení českého národa z tohoto řešení.

Lucas: Takhle potom ano. Přiznám se, že vycházím jenom z toho, co jsem viděl na idnesu, protože takovouhle slátaninu fakt nákupem podporovat nebudu... Přesto tam evidentní nedomyšlenosti zůstávají - viz to Finsko.

Finsko bylo vysvětleno výše (na konci 2. strany vlákna) - Německo onu proklamovanou "okázalou neutralitu" reálně nedodržovalo a jeho spojenci taky ne.

Aby som si tiež prihrial polievočku. Mníchovský diktát, to jest nenásilné oklieštenie ČSR bola akcia Hermana Goringa a bol za to Adolfom slušne povedané zje...ný. Odvtedy sa ich vzťah už le zhoršoval. Áďa chcel vojnu, zakaliť svoju armádu krvou a pochybujem, že by ustúpil a prijal nejakú spojeneckú zmluvu.

Riho píše:Áďa chcel vojnu, zakaliť svoju armádu krvou a pochybujem, že by ustúpil a prijal nejakú spojeneckú zmluvu.

Otázka zní, co byla Hitlerova primární motivace. Válka by měla ideologickou a symbolickou hodnotu, to jistě, ale Wehrmacht na válku nebyl připraven a Hitler to dobře věděl. Bez ohledu na to, zda by Německo válku s ČSR vyhrálo, nebo ne, by ta válka nepochybně znamenala obrovské ztráty pro Wehrmacht a destrukci čs. zbrojního průmyslu. Jak jsem psal, za cenu strašných ztrát by Němci získali leda spálenou zem. To by samozřejmě Hitlerovy další plány velmi silně (možná i fatálně) narušilo. Pokud tedy vnímáme Hitlera jako beznadějně zaslepeného fanatika bez elementárního smyslu pro realitu, pak by možná opravdu dal přednost válce, ale já ho v té době (na podzim 1938) takhle prostě nevidím (za pár let by to bylo jiné). Pořád si myslím, že pokud by měl na výběr mezi tímto a dohodou (navíc dohodou s někým, kdo je mu lidsky daleko bližší než "židobolševický demokrat" Beneš - a tady je třeba připomenout, že fiktivní generál Arnošt/Ernst Slezák je poloviční Němec), tak by si v dané situaci přece jen vybral tu dohodu.

Nedejbože si vybrat třetí cestu a prostě nás nechat vydusit. Vzhledem k tomu jak to vypadalo v okolních státech by mu stačilo s vyhlášeným válečným stavem jen prudit kolem hranic a pomalu sbírat síly zatímco nám by ten kyslík došel dost rychle ať už by jsme měli zásoby jak chceš velký protože to co je tady kritické, je palivo, kterého je málo i kdyby jsme měli zásoby na půl roku (čistě technická otázka - víme jaká byla spotřeba jedné takové naší divize - nedejbože s tanky?na kolik poplachů by nám ty zásoby stačily?Na kolik hotovostních vzletů letadel by jsme toho paliva měli?).A narozdíl od Německa jsme neměli možnost si ho nechat dovézt po moři nebo z okolních států.

Panove, nevim o cem se tu dohadujete. Divaje se chladnou hlavou na obecne znama fakta, je v pripade neprijeti Mnichovske smouvy vysledkem jedina varianta.

- CSR se brani na zaklade svateho prava na obranu uzemni celistvosti.
- Anglie a saxofonisti z Francie zautoci po boku Nemecka na CSR aby si vynutili prijeti Mnichovske smlouvy na zaklade vyssiho prioncipu zachovani miru v Evrope, protoze v pripade otevreneho konfliktu na hranicich z Nemeckem, je ve Spolecnosti narodu CSR oznacena jako agresor na vlastnim uzemi, protoze nepodstoupila sve uzemi dle prijate mezinarodni dohody.
- Nasledne jak Anglie tak Francie uzavrou s Nemeckem spojeneckou dohodu na udrzeni miru v Evrope.
- Uzemi CSR je obsazeno spojeneckymi vojsky Anglie, Francie a Nemecka. Nasledne je veskere uzemi predano pod mirovou spravu Hitlerovi.
- Gliwicky incident se odehraje jiz 15.8.1939 a spojena vojska Anglie, Francie a Nemecka vpadnou do Polska 1.9.1939 na zaklade spojenecke smlouvy.
- Valka s Francii a Anglii nevznikne, protoze Hitler na podzim 1939 presvedci spojence o nutnosti utoku na Sovetsky svaz a Ribbentrop-Molotov pakt nikdy nespatri svetlo sveta.
- Utok na Sovetsky Svaz tak prijde jiz na jare 1940, protoze se Hitler nebude vysilovat zapadni frontou.
- Moskva padne jeste pred zimou 1940.
- Zbytky Sovetskych vojsk jsou zahnany za Ural na Sibir.

Tento scenar totiz jak Anglani tak Frantici chteli videt od pocatecniho vyjednavani s Adou.

Ono to má hlavně jednu zásadní chybu, ostatně jako mnohé další alternativní historie - vychýlení dějin od reálu se děje až v souvislosti s popisovaným dějem. To chce změnu o kus dříve, v tomto případě již někdy kolem roku 1930-35, např. prezidentem není Beneš nebo něco podobného

Randalfe, ano ... s Benesem za kormidlem v roce 1938 je to predem dane.
Klasicka uloha jedince v dejinach lidstva ...